"Če se bom nehal boriti, bom pristal v ruskem zaporu"

Poslovneži običajno ne bijejo plat zvona, ko oblastniki zakone in pravila delovanja prikrojijo po svoji meri. Prilagodijo se razmeram in poslujejo naprej ali zapustijo tisto poslovno okolje. William (Bill) Browder, britansko-ameriški finančnik in poslovnež, ki je na prelomu stoletja vodil največji investicijski sklad v Rusiji, Hermitage Capital Managment, je bil v odhod iz te države prisiljen. Rusija ga je leta 2005 razglasila za persono non grata in mu prepovedala vstop.

A se ni končalo pri tem. Ko je njegov odvetnik in davčni revizor Sergej Magnitski ugotovil, da so ruski uradniki in policija v navezi s kriminalci izpeljali davčno prevaro v višini 230 milijonov dolarjev, je prijavil sum kaznivega dejanja. Pričakoval je, da se bodo pristojni državni organi na prijavo odzvali in ukrepali. In se tudi so, a drugače od njegovih pričakovanj. Magnitskega so priprli in ga obdolžili davčne utaje. Po skoraj letu preživetem v zaporu, kjer so ga tudi mučili, je slednji leta 2009 umrl.

Browder se je odločil ukrepati. ZDA je prepričal, da so sprejele zakon Magnitskega, s katerim so omogočili, da država zamrzne premoženja in prepove vstop v državo ruskim državljanom, ki so odgovorni za hude kršitve človekovih pravic ali veliko korupcijo. Kasneje je bil sprejet tudi globalni zakon Magnitskega, ki omogoča sprejem omenjenih sankcij proti posameznikom in skupinam ne glede na nacionalnost. Poleg ZDA sta omenjeni zakon sprejela še Kanada in Združeno kraljestvo. Zakon je bil sprejet tudi na ravni EU in v nekaterih njenih članicah. Slovenije še ni med njimi.

Delovanje "mafijske kriminalne organizacije, katere boter je Putin", in svoje lastne izkušnje s tem režimom - Rusija je prek Interpola večkrat zahtevala, da se ga aretira, prav tako so mu stregli po življenju – je Browder opisal tudi v dveh knjigah, ki sta postali svetovni uspešnici. Red notice in Freezing order. Knjigi še nista prevedeni v slovenščino.

"Če želiš preživeti ..."

Gospod Browder, v kateri vlogi se počutite bolje, v vlogi finančnika ali borca za človekove pravice?

Boriti se proti diktatorjem, proti zlu, ki se nenehno upira, in s tem poskušati spreminjati svet na bolje, je zelo težka naloga v primerjavi s služenjem denarja, zato je tudi bolj zadovoljujoče biti borec za človekove pravice kot finančnik.

Seznam tistih, ki so padli skozi okno ali bili ubiti na kakšen drug način, ker so stopili na žulj ruskemu režimu, ni kratek. Kako to, da ste vi še živi?

Obstaja rek; če želiš preživeti, moraš imeti srečo vsak dan, saj njim zadostuje, da imajo srečo le enkrat. Doslej sem imel to srečo.

Boj proti skorumpiranemu in kleptokratskemu režimu ruskega predsednika Putina, kot ga sami opisujete, vas je pripeljal do tega, da ste bili razglašeni za enega od njegovih sovražnikov. Ali to pomeni, da morate biti nenehno na preži in sprejemati določene preventivne varnostne ukrepe?

Vemo, da se tistim, ki postanejo Putinovi sovražniki, dogajajo grozljive stvari in ker me je ruski predsednik pred mnogimi leti razglasil za enega svojih največjih sovražnikov, moram biti vselej zelo previden. Tudi v prijateljskih državah, kot je Slovenija.

Kako varno se počutite pri nas v primerjavi s katero od držav, ne nazadnje tudi Združenim kraljestvom, kjer živite in kjer živi velika ruska skupnost?

To je zapleteno vprašanje, saj ima varnost več različnih plati. Obstaja tako imenovana politična varnost, kar pomeni, da imaš polno podporo vlade. V tem oziru se v Združenem kraljestvu počutim popolnoma politično varen, saj delim z vlado enake vrednote. Ko potujem po drugih državah, je ta situacija lahko povsem drugačna. Slovenija leži med Združenim kraljestvom in Rusijo, tako geografsko kot čustveno ste kot slovanska država bliže Rusiji, zato sem ob prihodu moral sprejeti nekaj dodatnih previdnostnih ukrepov.

Dedek je bil ameriški komunist

Kariero finančnika ste začeli v Londonu. Zakaj ste se odločili za odhod v Rusijo?

Moj dedek Earl Browder je bil med letoma 1932 in 1945 generalni sekretar ameriške Komunistične partije. Sam sem se v najstniškem uporu odločil, da bom kapitalist. Po koncu študija na Stanfordu, v letu 1989, ko je padel Berlinski zid, sem se odločil postati največji kapitalist v Vzhodni Evropi. To mi je tudi uspelo. Na svojem vrhuncu sem bil kot generalni direktor investicijske sklada Hermitage Capital Management odgovoren za dobre štiri milijarde dolarjev naložb v ruska podjetja.

V Rusijo ste odšli v 90. letih prejšnjega stoletja. Je bila Rusija takrat drugačna država od Rusije danes?

Popolnoma drugačna. Moje prvo potovanje v Rusijo je bilo leta 1992, v času predsednika Borisa Jelcina, ko je bila država na prehodu iz komunizma v kapitalizem. Tam sem bil priča popolnemu kaosu, divjemu zahodu, kjer je bilo mogoče vse. To je bilo tudi zelo nevarno okolje, a na drugačen način, kot je danes. Če si se peljal z avtomobilom, so te lahko napadli in ti ga ukradli. Če si po ulici hodil z vredno ogrlico okoli vratu ali uro na zapestju, si tvegal, da boš oropan.

Zdaj več ni tovrstnega kaosa, stihijskega kriminala. Oziroma je ta drugačen. Priča smo organiziranemu kriminalu. Mafijsko kriminalno podjetje Kremelj vodi njegov boter, ruski predsednik Vladimir Putin, ki želi ekonomsko korist od vseh v državi, ki imajo denar in ki se ukvarjajo s kakršnimkoli poslom. Člani njegovega kriminalnega podjetja bodo potrkali na njihova vrata in zahtevali denar. Sčasoma bodo zahtevali še več denarja in če jih bo poslovnež zavrnil, se mu bodo zgodile grozljive stvari.

"Nenasitna zver, ki zahteva denar"

Ali obstaja kakšno pravilo, kolikšen delež zahtevajo?

Ne, to je nenasitna zver, ki velikokrat zahteva tudi 100 odstotkov.

Kljub temu ste Putina v prvih letih vladanja, kot generalni direktor investicijskega sklada, podpirali. Zakaj?

Ravno zaradi kaosa v času Jelcinove vladavine. V njegovem času je 22 oligarhov obvladovalo 40 odstotkov ruskega bruto družbenega proizvoda, vsi drugi so živeli v obupni revščini, zato so si ljudje želeli, da bi oblast prevzel nekdo, ki bi vnesel v državo red. Putin je prav to obljubljal. Dejal je: "Ponovno bom vnesel red v državo!" Tako kot mnogi drugi sem mu verjel tudi sam. Prva dve, tri leta je celo kazalo, da uresničuje obljubljeno. Uvajal je določene reforme, sicer s primesmi avtoritarnosti, vendar je življenje postalo bolj predvidljivo, imeli smo občutek, da se uvaja red, da zakoni nekaj veljajo.

Nato je začel vse bolj privijati vijake avtoritarnosti. In bolj kot je postajal avtoritaren, manj je Rusija bila država, v kateri bi si kdorkoli sploh želel živeti. Rusija je sčasoma postala avtoritarna policijska država, danes pa že tudi diktatura, v kateri ni mogoče reči ali narediti nečesa, ne da bi te bilo strah pred povračilnimi ukrepi ali da od dejavnosti, s katero se ukvarjaš, ne bi imel profita kateri od članov Putinovega režima.

Na vaša vrata vsaj prvo desetletje niso potrkali. Leta 2005 so vam povsem nepričakovano na moskovskem letališču prepovedali vstop v državo. Zakaj?

Sčasoma sem postal največji tuji vlagatelj v državi in ugotovil sem, da je korupcija razširjena v vseh podjetjih, v katere smo vlagali, zato sem se odločil ukrepati. Na glas sem začel opozarjati na vse prevare, ki so se dogajale v podjetjih, kot so Gazprom, Sperbank, Nacionalno elektro podjetje, in drugih pomembnih podjetjih. Z opozarjanjem na goljufije sem hkrati opozarjal na denar, ki si ga na takšen način prisvaja oziroma ima od njega koristi Putin. In ko stopiš med Putina in njegov prisvojeni denar, postaneš zelo nezaželen človek v Rusiji.

Ali lahko opišete, kako potekajo tovrstna prisvajanja bodisi denarja bodisi lastnine?

Zelo preprosto. Kot sem že dejal, njegovi ljudje pridejo k lastniku ali poslovnežu in zahtevajo 50 odstotkov. Če lastnik pristane na to, ni težav, če kaj takega zavrne, potem ga zaprejo ali celo ubijejo in v last dobijo sto odstotkov.

V vašem primeru ni bilo tako.

Ne, v mojem primeru nihče ni prišel k meni, saj so vedeli, da sem nepodkupljiv, zato so me, namesto da bi mi poskušali vzeti 50 odstotkov, preprosto izgnali iz države.

"Mafijsko kriminalno podjetje Kremelj"

A tu zgodbe še ni bilo konec. Čeprav ste likvidirali svoje sklade v Rusiji, je vaš odvetnik in davčni revizor, Sergej Magnitski, odkril, da so ruski uradniki in policija v navezi s kriminalci izpeljali davčno prevaro v višini 230 milijonov dolarjev na način, da so ukradli Hermitageeva podjetja, nato pa na njihovo ime vložili lažne davčne zahtevke in od države dobili vračilo davkov. Namesto da bi preiskali ruske uradnike, so organi pregona aretirali Magnitskega. Slednji je po letu dni zaradi poslabšanja zdravstvenega stanja in mučenja, ki ga je bil deležen v zaporu, konec leta 2009 umrl. Vi ste se odločili ukrepati. S kampanjo ste dosegli, da so ZDA, Velika Britanija, EU in še nekaj držav sprejele zakon Magnitskega, ki omogoča zamrznitev premoženja kršiteljem človekovih pravic in tistim vpletenim v korupcijska dejanja. Je to najmočnejše orožje, ki je mogoče proti Putinu?

Putin ceni denar bolj kot življenja ljudi, zato ga, kot sem že dejal, s pomočjo sodelavcev mafijsko kriminalnega podjetja Kremelj krade vsem v državi. Odločil sem se, da gremo po ta denar. Dokler ne vidiš reakcije nasprotnika, ne veš, kako zelo si ga razjezil in kako močno orožje dejansko imaš v rokah. Od začetka napada na Ukrajino, leta 2014, do popolne invazije, leta 2022, sem bil sovražnik številka ena na njegovi listi. Po svetu me je lovil s pomočjo Interpolovih nalogov za aretacijo, bil sem deležen groženj s smrtjo, z ugrabitvijo. Na srečanju Trump-Putin leta 2018 v Helsinkih je pred svetovnimi mediji prosil ameriškega predsednika, naj me izroči.

Sami se niste nikoli osebno srečali s Putinom, pa vendarle, kako bi ga opisali na podlagi lastnih izkušenj?

Kar sem se naučil o Putinu, je, da nima nobenih veščin za politika. Še naprej deluje na način agenta ruske obveščevalno varnostne službe KGB, torej s prisilo, bodisi prisilo podkupovanja ali izsiljevanja in na ta način tudi vodi državo in mednarodne odnose.

Putin je dober agent KGB, saj ima sposobnost vsakega, s katerim pride v stik, pripraviti, prisiliti k temu, da naredi prav to, kar si sam želi. Ni mu treba osvojiti src in misli svojega naroda, dovolj je, da vcepi strah v ljudi. In v slednjem je zelo uspešen. V Rusiji se ga bojijo vsi, od najbogatejšega oligarha do najnižjega uradnika. Strah jih je, da jim bo, če bodo naredili kaj narobe, stregel po življenju. On je majhen človek tako v fizičnem smislu kot v vrednostnem. In ljudi lahko obvladuje zgolj s svojo brutalnostjo, ki jo je v Rusiji izpopolnil do potankosti.

Dober je v svoji vlogi diktatorja, saj ima odlične totalitarne represivne sposobnosti, a to ne pomeni, da je Rusija, če bi jo vodil kdo drug, obsojena na to, da je kriminalna diktatura. Zdaj jo pač vodi diktator, ki je kriminalec.

Kakšne možnosti ima Rusija, da dobi voditelja, ki bi državo pripeljal do spremembe režima in do spremembe sistema, prepredenega s korupcijo?

Odvisno od tega, na kakšen način bi umrl Putin. Če bi umrl v ljudskem uporu in obleganju Kremlja in bi opozicijski vodja prevzel oblast, potem bi bilo nekaj možnosti za to. Če pa bo umrl v spanju, potem bo približno tisoč ljudi, ki so v 25 letih ruski državi ukradli milijarde dolarjev, od oligarhov, članov pravosodja, represivnih organov in obveščevalcev, ki imajo hkrati moč aretirati in ubiti ljudi, v skrbi za svoje premoženje našli nekoga, ki bo ohranjal status quo. Glede na Putinovo starost je najverjetnejši scenarij, da bo vladal še približno deset, petnajst let, s čimer bo postal še večja grožnja tako svojim prebivalcem kot tudi nam, drugim Evropejcem, saj bo moral, da bi se obdržal, svojo brutalnost še stopnjevati, tako navznoter kot navzven.

Trumpovo navdušenje nad Putinom

Ameriški predsednik Donald Trump ne more skriti navdušenja nad Putinom. Od kod izvira tolikšno navdušenje in razumevanje za ruska ravnanja v Ukrajini? Trump je večkrat grozil s sankcijami, a jih doslej ni uresničil.

Zakaj razumevanje za Putina, je vprašanje za milijardo dolarjev. To je tudi težko razumeti, saj ni v ameriškem nacionalnem interesu podpirati ruskega predsednika. Američani ne marajo Putina, 90 odstotkov jih meni, da je kriminalec. Tudi republikancem v senatu in kongresu ni všeč, zato je res nerazumljivo, zakaj Trump deluje v nasprotju z njihovim prepričanjem.

A ko se zdi, da nekaj ni smiselno, to še ne pomeni, da je tudi iracionalno. Pomeni samo, da nimamo vseh informacij, da bi vedeli, zakaj nekdo ravna tako, kot ravna. Zagotovo si Trump želi bogastva, kot ga ima Putin, saj ameriški predsednik nikoli ni bil dejansko tako bogat, kot je trdil, in ko gleda Putina, si želi enako velike moči in bogastva.

Putin ima v naši bližini kar nekaj občudovalcev; madžarskega predsednika vlade Orbana, slovaškega Fica, srbskega predsednika Vučića in v Republiki Srbski Dodika. Zakaj ga podpirajo take vrste politiki, desničarji, nacionalisti z avtoritarnimi vzgibi?

Odgovor je denar. Danes sem na enem od družbenih omrežij videl posnetek Orbanovega podeželskega posestva, narejenega z dronom. (Hatvanpuszta je v lasti Orbanovega očeta, ki je zaradi sinove funkcije prišel do vrste privilegiranih poslov, s pomočjo katerih je obogatel, op. p.) Kako pridejo ti politiki do denarja, ali tudi oni kradejo lastni državi ali jim ga pošilja Putin zaradi njihove lojalnosti, ne vem. Orban si s premiersko plačo nakupa in obnove tega posestva ni mogel plačati.

"Če Putin zmaga v Ukrajini, bo šel nad Poljsko, Estonijo, Latvijo in Litvo."

Že omenjeni zakon Magnitskega je bil sprejet na ravni EU. Bi bilo bolje, če bi ga sprejele tudi posamezne članice, saj bi potem lahko same odločale o zamrznitvi premoženja, ki ga imajo v tej državi posamezniki, ki kršijo človekove pravice?

Absolutno. Za odločitve na ravni EU je potrebno doseči soglasje vseh članic, poleg tega so postopki dolgotrajni in zelo zbirokratizirani, zato je zelo malo verjetno, da bi bil posameznik sankcioniran na tej ravni. Ena članica se lahko bistveno hitreje odzove in težave rešuje lokalno. Zakon Magnitskega so že sprejele Litva, Latvija, Estonija in Češka.

Ustaviva se še pri Ukrajini. V včerajšnji razpravi na Blejskem strateškem forumu (intervju je potekal v torek, op. a.) o možnostih sklenitve mirovnega sporazuma med Rusijo in Ukrajino ste dejali, da so vsi tisti, ki upajo na tovrsten sporazum, naivni. Kaj je mogoče v smeri miru narediti v situaciji, ko so Ukrajinci izčrpani od borbe in z bistveno manj orožja, kot ga ima na voljo nasprotnik, Putinu pa se nikamor ne mudi s kakršnimikoli dogovori, če sploh?

Kaj je huje, izčrpanost ali okupacija, ki pomeni, da bodo ženske posilili, moške mučili in nekatere tudi ubili, otroke pa odpeljali in prevzgojili? Ukrajincem ne preostane drugega, kot da se borijo.

To vem iz lastne izkušnje. Na mikro ravni se s Putinom ukvarjam že dvajset let, od trenutka, ko mi je napovedal vojno. Tudi sam bi rad, da se ta borba že enkrat konča, a si ne morem dovoliti, da bi se nehal boriti, kajti če to storim, bom pristal v ruskem zaporu, kjer me bodo mučili in nato ubili.

Ukrajinci se ne smejo in ne morejo predati, saj se Putin ne bo ustavil. Kdorkoli to pričakuje od njih, ne razume, kaj to pomeni. Zato se moramo odločiti, ali pomagamo Ukrajincem, da se bodo borili tudi za nas, ali pustimo, da Ukrajina pade in se bomo morali sami boriti? Če Putin zmaga v Ukrajini, bo šel naprej, nad Poljsko, Estonijo, Latvijo in Litvo. Mislim, da si tega nihče v Evropi ne želi.

Kako je mogoče ustaviti Putina?

Ukrajincem je treba dati vso vojaško pomoč, ki jo zahtevajo, in hkrati Putinu onemogočiti, da financira to svojo vojno.

Kako?

Rusija dobiva denar od prodaje nafte, zato je moj predlog, da sedmim, osmim rafinerijam, ki kupujejo rusko nafto in jo prodajajo naprej, na Zahodu jasno povemo, da če bodo še naprej to počele, bodo uvrščene na mednarodni seznam sankcij in ne bodo mogle prodati niti kapljice nafte, nikjer na svetu. Putina je treba oslabiti na vse mogoče finančne načine, ki se jih je mogoče domisliti. Le to bo imelo pravi učinek.

Ste nasploh zadovoljni z učinkom, ki ga ima zakon Magnitskega? Ali bi danes ravnali kaj drugače, kot ste v preteklosti?

Ne, mislim, da sem našel kar dobro orodje za boj proti tistim, ki kršijo človekove pravice. Danes zakon učinkuje v 35 državah, kar je daleč nad mojimi pričakovanji. Seveda si bom prizadeval, da bi ga sprejelo in tudi uporabilo čim več držav.

Visoka predstavnica za zunanjo politiko EU Kaja Kallas je nedavno rekla, da Rusija svojega zamrznjenega premoženja ne bo videla, razen če poplača škodo, ki jo je naredila v Ukrajini. Se strinjate s tem?

Zamrznjena sredstva bi morali dati Ukrajini že zdaj, sicer mogoče sploh več ne bo ničesar za obnoviti, če Ukrajina izgubi to vojno. Dajmo jim ta denar zdaj. Z obnovo se bomo ukvarjali kasneje. Lahko bi sicer uvedli višje ali dodatne davke in na ta način pomagali Ukrajini, vendar mislim, da večina ljudi nad tem ne bi bila navdušena. Naj Putin plača za svoja dejanja.